王全安 外滩

B：你是陕西籍导演，我们会想当然地认为，你会对小说有感情，会有更深刻的认识，拍这部电影会更容易些。W：大家如果客观来看，还是能看到电影本身的品质和拍摄的动机，能够领略到导演想要表现的东西。

导演王全安

王全安工作照

王全安敲鼓助阵9月9日北京《白鹿原》的首映盛典

王全安指导段奕宏与张雨绮拍戏

在改编过程中，王全安更遵循逻辑的完整，用外化的方式展现白嘉轩与鹿子霖的对立状态；他追求纪实的风格，“比如说陕西人是个什么风貌，拿一段秦腔就够了”，并让主要演员多观察当地的农民群众演员，“这是个关于农民的故事，答案在他们身上，不在我们身上”。

8 年前的 9 月，记者在银川金鸡百花电影节上第一次见到导演王全安。

这个陕西汉子当时名不见经传，属于新人导演，戴着有红星的白帽子，自信善谈。他说正在准备筹拍《白鹿原》，由著名编剧芦苇亲自推荐。中途，他叫来隔壁房间的女演员一起聊天，她就是余男，一脸青涩，不爱说话，那时候大家觉得她像巩俐。几天后，余男凭借《惊蛰》拿下了那年金鸡百花的影后。

后来，西影厂因为缺乏资金，将电影《白鹿原》项目卖给北京的公司，北京公司要求制片人主导制，于是王全安宣布退出。编剧芦苇重新找导演，接洽了张艺谋、陈凯歌等名导，未果。这几年里，王全安拍完《图雅的婚事》，拿到柏林电影节的金熊奖。等王全安自组公司，拿回《白鹿原》拍摄版权，重建剧组，他也和御用女主角余男分道扬镳。等号称耗资 2 亿的《白鹿原》拍完，王全安迅速宣布和扮演田小娥的女主角张雨绮完婚。

经历了大幅删减、档期推迟，9 月 16 日，电影《白鹿原》踉踉跄跄在国内影院公映了。随之而来的，是各种影评人、业内人士的板砖争议，包括前合作伙伴芦苇的吐槽——“现阶段拍《白鹿原》，就是糟蹋东西”。

王全安告诉记者，现在他内心反而平静、坦然了。他拒绝给自己的电影打分，因为电影就是门遗憾的艺术。探讨电影的时候，他习惯按照自己原来的版本，而非现在的公映版。“我也不想辩解，唯一能说的就是，在这个时间段、这个环境里，我尽了我最大的努力。”王全安告诉记者。

B=《》

W=王全安

人总是要挑战更高的难度

B：都知道拍《白鹿原》是吃力不讨好的事情，这么多年，分分合合还是把它弄出来了，可能还冒着被大家骂的风险。为什么要执拗地去做这件事情？

W ：对我个人来说，这是很自然的事情。从事业上来讲，人总是要挑战更高的难度。《白鹿原》小说出来这么多年，电影界的人都在追求这个事情，但难度显而易见，吸引力和意义就在这个地方。这样的电影拍出来，肯定有某种新意，这是我很期待的。

大家怎么说？各种说法都有，这也很自然。最重要的是，我们终于有一部国产电影能引发大家浓厚的兴趣去热议。你说的吃力不讨好、非议啊、指责批评啊，这都很正常。这让我想起当年我们的师兄、第五代导演张艺谋，他拍完《红高粱》，全国也有人喜欢，也有人指责，那个程度比我现在遭遇的还激烈。我记得还有个说法，有人为他拍了个戏，扬言要杀了他，愤怒的程度都影响到人身安全。但经过时间的沉淀，大家都认可它是第五代导演的代表作，的确是部优秀的电影。至少，我现在没有遭到人身威胁，说明时代还是有进步，而且不管是什么样的批评指责，也都是柔和的。

B：现在你会去看这些批评、指责吗？还是会刻意避免？

W：我看了一些，有时也留意大家的反应，各种说法都有它的道理，虽然我平时也不太爱上网。以前，我以为中国的观众对中国电影不关心，但现在，我倒觉得大家挺关心的，不管是什么样的说法、阐述，都要把自己摆进去。

B：去电影院看这部电影时，发现 80% 的观众是比较成熟的，有一定年龄、阅历、爱看书、爱发表意见的，不是主流的年轻观众，这是你意料之中的事吗？

W：没错。我一直在电影院做巡回宣传，也看到不同年龄层的观众，甚至还有八十岁的，这些人可能都有几十年没进电影院了。一部电影能把不同年龄的人都带到电影院来，这对国产电影来说其实是个很好的事情。当然电影本身，有个简单的删节，呈现的东西可能跳跃、不完整。从个人作品来说，它带来的损伤，我其实心里很清楚，但我不就此进行太多辩解。这个作品从不让拍，到能拍，再到拍出来，它就是我想做的。尽管有损伤，但能够公映，这就是一个进步，就是胜利。

B：你还记得自己第一次看《白鹿原》小说是什么时候吗？

W：我第一次看这本书，根本就没有把它和电影联想起来。那时候，我电影学院刚刚毕业，处于到西影厂埋头写剧本的阶段。后来，西影厂找到我来拍这片子的时候，我也没想过会让我拍，我当时的兴趣还不在改编小说上面。我也是经过了一个过程，去了解这个小说的背景，去看白鹿原那片土地，跟当地的人聊，去理解书中的人、土地？?直到我亲历了这个过程之后，才对改编有了信心。

B：你是陕西籍导演，我们会想当然地认为，你会对小说有感情，会有更深刻的认识，拍这部电影会更容易些。

W：这个会有。但对于把小说改编电影而言，不一定有直接的关系。小说《白鹿原》作为文学作品来说很重要，这么多年大家一直关注它，但它很难被改编成电影，除了它的内容庞杂以外，线索多对于电影表达也很困难。小说是断断续续的，很难形成一个适合电影的完整描述。

农民的沉默，是对时代最大的贡献

B：你对主要角色进行了压缩，人物个性比较脸谱化，比如白嘉轩的硬，表演收敛，而鹿子霖油滑，表演外放。这是改编中不可避免的吗？

W：人物做了压缩以后，势必会做一些调整。不压缩的话，内容就放不进来。比如白嘉轩，他作为农村乡绅，身上或多或少承担了一些原来朱先生身上的东西。我把小说梳理一遍后，发现鹿子霖和白嘉轩其实是一个对立的状态：一个守，一个要变，这样就比较明朗、比较外化。在电影这个界面，逻辑是否完整对我更重要。

B：现在看来，田小娥这个人物是最完整的，而你也擅长拍女人戏，女人本来也是沃土，她与土地本来也有意向关联，所以你把她的戏份加重，成了电影里几个男人的关联点？

W：起初构思这部电影的时候，就有两大线索穿插并行，但由于电影删节，尤其是后面半小时删节后，整个电影的比重会产生变化。对于电影前面的铺成，最后的归纳过程就没有了，形成了现在的开放型结尾，这也就造成了田小娥的戏份比重，一下变得比原来要大得多。这是一种不得已，是我解决不了的问题。

但一个女性在这部电影里，也承担你所说的那种东西，以及她与白嘉轩这样一个保守力量自然对抗的东西。她是生命力最本质的东西，比如欲望、繁衍，她比我们古老的那套东西更深远。对生命来说，她更内在。其实，就是满是汉子的村里，来了一个外面的美丽女性，她比较吸引人，但这也没辙。

B：个人觉得张雨绮实在太漂亮，如果她身上多一些乡土原始气息，可能会更好。

W：她的戏也被剪掉了一些，其实是有变化的。

B：除了主演之外，影片有大量非职业演员，他们典型的农民形象的确很有冲击力，但他们表情少、反应慢，为什么会出现这种状况？

W：这就是他们的气质。这些群众演员都是我从当地找来的农民，他们的状态和电影内容息息相关。我经常跟主要演员说，你们要留意群众演员的反应、状态。这是个关于农民的故事，所以答案在他们身上，不在我们身上。

在现场，看到这些农民怎么做时，你就突然明白，他们和你想的不太一样。作为农民，他们是最苦难深重的人群，习惯接受、被压迫。身边发生事情，他们大多比较沉默、慢一拍。但这种沉默是对时代最大的贡献，沉默里不是完全没有态度的，是有态度的。历史剧突破了个人的时间概念，是一个历史的时间，拿历史的长度去看眼前发生的事情，其实就是一瞬间的事情。一个人的人生可能就是一瞬间，我们终究败在时间的手下。你要在土地上多待一会，不然你就会自然而然消失掉了。

这就是历史能给我们最直接的启示。

B：几段秦腔表演的运用，我个人很喜欢。但有不少影评认为你是在简单地展示民俗。对你而言，这些东西的意义何在？

W：它其实已经超越了剧情的需要，是对生命气息的刻画，比如说陕西人是个什么风貌，拿一段秦腔就够了。你一下就能感觉到，这块土地的现在和以前的不同。陕西本是秦人之地，经历了中国十三个朝代的兴衰，有诸多辉煌与没落，它不是平凡的历史。开头的那一段老腔，就能感受到秦人的豪迈，现在流落在民间。包括后来《将军令》那段，也是对长安衰败失落的怀念。其实唐朝的长安比现在西安大十倍，是世界文化中心。作为我们后人，很难理解、想象在这块土地上的祖先所达到的高度。落魄的辉煌这种情绪，其实一直都在《白鹿原》里。

B：小说《白鹿原》里，关于白鹿的传说，以及一些魔幻主义色彩，在电影中没有保留，影片变成了历史写实风格，这个取舍出自什么考虑？

W：在诸多表达形式中，电影最大的特点就是它看起来最像真实，最接近真实。稍微有点不真实的东西，在电影中就显得特别明显，这也是小说转换电影时最大的区别。想象中的东西，在文字看上去很舒服，但在电影中，看起来就很幼稚。所以我在电影里，选取的都是一些实实在在的，生活中能够发生的、比较能够理解的东西。魔幻的东西在电影中是把双刃剑，用不好就会显得幼稚，很多都是心理上的东西，比如白鹿。如果真的出现白鹿，就违背了现实。毕竟它不是《指环王》这种本身就建立在魔幻基础上的电影。

白嘉轩就是一种平静和冷静

B：我们现在看到的版本，以日本人飞机轰炸，和那片麦地作为结尾。选择现在的开放式结尾，你想为它寄予什么？

W：现在的结尾，肯定不是原来的结尾。电影前面一直在做铺垫，最后想做一个归纳，但现在的东西感觉有点像腰斩。铺成之后没有归纳，你们就不明白为什么，比如说吃冰糖的细节，在原来的电影中会经历好几个回合。从小时候白孝文第一次给黑娃吃冰糖，到白孝文被赶出村子后，他给田小娥买了一块冰糖后，说“你含到嘴里，你看什么都是甜的”；然后，黑娃当了土匪，带着兄弟打砸抢，吃着冰糖谴责卖洋货的老板，吃着吃着鼻血就流出来了，他内心是很悲凉的；结尾的时候，白孝文回来当了县长，不得已抓了土匪黑娃，他买了冰糖送到监狱里，黑娃和他兄弟们一人含上一块上路，临死前，说了一句，“太甜了”？?这些铺垫删掉之后，就不知道他说的是什么东西了。

所以，电影不是随意的。一个作品的价值在艺术性上，是要交给时间、后人来评判的。对于我来说，我尽力了、坦然了，我反而觉得我做到了。

B：现在观众看到的版本，情欲和历史都被限制了，你希望观众能从你的版本里看到什么呢？

W：大家如果客观来看，还是能看到电影本身的品质和拍摄的动机，能够领略到导演想要表现的东西。

B：导演想表现什么呢？

W：其实就是我们是否能更平静、更理智地看待整段历史中所发生的事情。是不是更平静，这个对我很重要。

B：因为现在的人太浮躁了吗？

W：不是浮躁。我们不反对激情，但我们缺少平静，不能客观、理智对待所有事情。白嘉轩就是一种平静和冷静。

B：可他还是被淘汰的那一批人。

W：所以说这是如何被淘汰的，我们淘汰了什么，这是我们要思考的。

B：精华，还是糟粕？

W：从《白鹿原》这个背景上来说，有一段时间中国部分人被西方人击垮了以后，开始否定自己，在否定不好的东西的同时，也把优秀的东西否定掉了。我们检讨、批判，然后向西方学习到今天，我们一部分人对西方的了解甚至多于对自己历史的了解。现在造成一个困境：我们的身份是什么？我们是什么人？我们现在有点无所适从。我们的文明是根植于土地与人的关系上的，那对稳定的强调就特别重要。土地是动不了的，庄稼种上去就得来年才能收，这是不能改变的。

小说是秘史，电影是常识

B：小说《白鹿原》里，引用了巴尔扎克的一句话：小说被认为是一个民族的秘史。那么你认为，电影应该是什么呢？

W：电影就是一个常识。电影是否能归纳成一个常识、一个逻辑，比如说这个历史发生了这样的变化，会产生什么样的感受，然后会有什么样的影响，最后呈现在我们面前越朴素越好。我们最需要的就是回到常识上来。

B：著名编剧芦苇做了一个比喻，说你和他，就像鹿子霖和白嘉轩，当然，他自己是白，你是鹿。对这个比喻，你认可吗？

W：芦苇确实是一个适合改编的编剧。我从职业习惯上来讲，一般不会公开评判合作过、或者关联的人，这是一个基本的常识和礼貌，是一种自尊。希望大家能够保持一点最后的自尊。

这就是人的欲望，一部《白鹿原》激起的人x.y望。我能说的其实是：很可爱，是激情所致。作为一个编剧，他这十几年年年都在写剧本，但一直都没能拍，我期待他有新的作品早日问世，推动中国电影的发展。大家都很期待。

B：听说你的下部电影要来上海拍《外滩》，文化跳跃似乎太大了点？

W：历史题材里面有个题材的连贯性。《白鹿原》就是展现我们这个民族遭遇的最大挫折。历史虽然有更替，但里面的伦理是不变的，《白鹿原》是中西方隔着一层东西对抗的结果，但发展到《外滩》时，中西方已经短兵相接了。这是一个中国人处在西方的环境中的感受，势必感受那种震荡、矛盾，看他们是什么样的状态，怎么在抗衡中糅合。在这个环境里的中国人，遭遇的变化更剧烈。

我跟你说个题外话，原来《白鹿原》剧本里有个“九·一八”之后的游行，黑娃带着土匪开始抢砸东洋货。他对一个卖日杂货的老板说：“他妈的日本人都快占领东三省了，你还卖这些东西，你是中国人吗？”老板说：“你们是学生吗？”他们说：“老子是劫富济贫！”我靠！这和最近在西安发生的景象完全重叠，那种可怕……这就是作品的穿透力。这就是学历史的价值，你会发现现实中的好多东西其实毫无新意。

B：我也有个题外话，如果你当初不高调宣布和张雨绮结婚，现在电影公映，也不会有人议论你有私心？

W：这里面有很多原因。当时那么一个环境，是有原因的？?但我觉得两个人的事情，还是两个人的。